BaltBasket - форум о питерском баскетболе.

[Vadim]

Уважаемый Sticker! Предлагаю не разбрасываться голословными утверждениями про нарушения регламента. Хочу напомнить если ты может быть не в курсе: в прошлогодней "Октавии" не было НИ ОДНОГО игрока, заигранного за другие команды. Так что же ты мутишь воду?
Теперь по существу. В основном на форуме общаются игроки команд, которые пока находятся внизу таблицы. Вполне понятно их желание протолкнуть свои команды в сильнейшую группу и продолжать бороться за высокие места. Но во-первых, 7 на 7 - это по меньшей мере перебор. На худой конец, если бы система осталась прошлогодней не ББ, ни Политехник, ни Прометей вообще не имели бы права выступать в первой любительской лиге (если принимать во внимание спортивный принцип).
Далее. Любой оррганизатор хочет сделать свой турнир интереснее, дабы было больше упорных матчей. Скажите, чем плох вариант, при котором лидеры (1-4 команды) сыграют друг с другом ни один, а два раза за чемпионат, дабы действительно определить сильнейшего? Может быть система 4 на 4 несколько жестокая. Но вот формула 5 на 5 в самый раз. Половина команд - в одну сторону, половина - в другую. Конечно, правы те, кто говорит, что во втором круге команды могут усилиться. Но неужели таких коллективов будет много? Или ББ, Политехник и другие уже просматривают потенциальных новичков где только можно.
Про то, что Октавия выдвинула данную систему даже обсуждать смешно. Просто нам кажется, что она поможет повысить уровень турнира.

[andmikh]

Вадик, Миша пошутил, что именно мы выдвинули предложение данной схемы. Правда, Миша?

Но, господа, мне весь этот разговор напоминает прошлый год в футбольной премьер-лиге, когда команды стоящие на вылет, начали проталкивать тему об ее расширении и прежде всего говорили о спортивном принципе.

Вова (Sticker), а действительно, какой регламент наша команда нарушила в прошлом году?
Мне интересно, каждая тема на этом форуме будет сводиться к теме о нарушении заявки Октавией?

А разговоры о турнирной стратегии вообще смешны. Ведь схема второго круга неясна до сих пор. Играйте на победу в каждом матче - вот турнирная стратегия на сегодняшний день для любой команды, и другой просто не может быть!

[Sticker]

Вадим, я конечно не стану спорить, будучи не уверенным полностью в своих словах - но вот на матче с СН за вас играли два молодых парня защитники (один из них если не ошибаюсь из Мурманска) и центровой , дык они разве не были по студентам нигде не заиграны были в прошлом сезоне??? Если нет, я готов признать что несправедливо высказался в ваш адрес и принести извинения.
Теперь по существу:
На худой конец, если бы система осталась прошлогодней не ББ, ни Политехник, ни Прометей вообще не имели бы права выступать в первой любительской лиге (если принимать во внимание спортивный принцип) (с) Вадим ... вопрос кстати спорный, с учетом что две команды ушли наверх (СН и Лаверна), Гипертранс снялся, две вниз (Сбер и Стройпор), а часть команд 2ой группы не желало идти наверх - то почему ББ не мог подняться? Кстати напомню что начальное разделение на группы в прошлом году - было чисто условным
Или ББ, Политехник и другие уже просматривают потенциальных новичков где только можно. (с) Вадим ... нуууу а почему нет .)

Ну и последнее - уровень турнира можно повысить только за счет привлечения новых коллективов и новых игроков ... если команды будут видеть что только элитная группа команд бореться между собой - популярности турниру это не добавит (ИМХО)

И последнее, зная Октавию достаточно давно, и имея дружеские отношения с рядом игроков этого коллектива, я очень рад что в этом сезоне вы выступаете весьма достойно и скажу большее, я надеюсь что в этом году вы станете чемпионами, ибо находясь столько лет в обойме, вы этого заслужили. Но согласись Вадик, что такой уровень игры Октавия показывала не всегда и поэтому высказывания о "желании протолкнуть свои команды" немного задевают нас - середнячков турнира. Peace.
_________________
Forward 10

[Sticker]

Вова (Sticker), а действительно, какой регламент наша команда нарушила в прошлом году?
Мне интересно, каждая тема на этом форуме будет сводиться к теме о нарушении заявки Октавией? (с) АндМих

кстати ... вот это зря - мне вообще по фиг, пусть хоть студенты играют, хоть пенсионеры
_________________
Forward 10

[penny]

to andmikh: А то, что у команд бывают спады и подъёмы, функциональные ямы и пик формы (ну, и в конце концов, просто запои ) ты когда-нить слышал? какой-то у вас, игроков Октавии, уже заранее снисходительно-высокомерный тон победителей... не рано ли, а?
_________________
Из двух зол я всегда выбираю то, которое ещё не пробовал...

[andmikh]

Вова, здорово, тебе "пофиг". Ты, по-моему, достаточно адекватный человек. Зачем же каждый раз мусолить про одно и то же. Ну, правда, с какой целью-то?

По существу, интересно было бы выслушать мнение ребят из Кея, Рубина, а не только Политехника и ББ.

[Sticker]

Здраво, заслушаем остальных, для этого форум и сделан ...
по большому счету я так понимаю вариантов три - 4 на 4, 5 на 5 и 7 на 7. ИМХО самый справедливый 5 на 5
_________________
Forward 10

[MikeT]

Я бы просто молчал-читал. До разговора с Сан Санычем обсуждать пока нечего. Но вот посты господ из Октавии все больше и больше отдают наездами (про снисходительно-высокомерный тон penny уже упомянул - повторяться не буду). Так вот, "проталкивать" свои команды в высшую группу никто и не собирается (кстати, а какая разница, протолкнем мы свои команды или нет? Если мы - отстой, нахаляву протолкнувший свои команды, то "элитным" командам обыграть нас ничего не стоит - тогда чего же вы так переживаете?). Речь идет о том, что в чемпионате любительской лиги акцент должен делаться не на участие "элитных" команд, создавая им тепличные условия (для этого есть и спортивные лиги и высшая), а именно на массовость участия команд различного игрового уровня. И задача обеспечение заинтересованности команд в участии, ИМХО, первостепенна. С этой точки зрения, обрубание шансов на высокие места сразу после первого круга ИМХО ошибочно. Самая грамотная формула, как я уже и писал - это 5 на 5. И справедливо и основа для дальнейшего перехода на нормальные 2 круга. А 7 команд - это только для варианта задействования второй любительской лиги, что ИМХО не нужно делать. Но вариант, предложенный в первом посте ветки - еще хуже.
_________________
Просто я работаю волшебником...

[Grey]

Еще раз более сжато изложу свои аргументы в пользу схемы 7 на 7:
1. Все игры с разными соперниками. Из 19 возможных соперников, каждая команда из первых семёрок сыграет с 16. Аутсайдеры сыграют с 12 командами Первой лиги и 4 командами Второй лиги.
2. Нет стыковых игр для выхода на заданное количество в 16 матчей.
Считаю, что плей-офф имеет смысл только для первой четвёрки в качестве дополнительного бонуса.
3. Больший процент матчей первого круга, результаты которых учитываются во втором. Это значит, что будет меньше проходных игр в концовке первого круга. Т.к. в схеме 4 на 4, кроме "проходных" игр лидера с аутсайдером, начиная где-то с 7 тура "проходными" станут и матчи команд, которые, как уже будет достаточно ясно, попадают в разные четвёрки. Т.е. получим, что около 40% игр будут "проходными".
4. Победитель регулярного чемпионата определится по результатам не 9 игр, как в текущей схеме, а по результатам 13 матчей. Элемент случайности меньше.
5. У аутсайдеров Первой лиги больше шансов одержать победы в переходном турнире. Проигрывать почти все матчи в сезоне морально тяжело и может привести к распаду команды.
6. Дополнительный стимул появляется у команд Второй лиги, которые уже в этом сезоне могут проверить свои силы на командах Первой лиги.
PS: Что касается "роста" команд, то нужно биться не только с равными, но и обязательно играть с теми, кто существенно сильнее. В этом смысле приведу в пример нынешним лидерам парней из "Хаммера", которые не роптали, что у них почти все матчи "проходные", а, наоборот, пошли навстречу всем, предоставив возможность сыграть полный второй круг во Второй лиге в прошлом сезоне. Фактически они дали мастер-класс для команд Второй лиги, несмотря на то, что им самим приходилось играть по две игры за выходные, т.к. они часто были в разъездах.
PPS: Жалко, что "Хаммер" не играет в этом сезоне. Только Овчинникова увидел в рядах Сбербанка и Николай Герасименко
появился в заявке Биржевика на Высшую лигу ФСО.

[andmikh]

2Sticker and all: Вот это уже разговор ИМХО, мне тоже больше нравится 5 на 5.

[andmikh]

2 penny: А самому Вам какая схема предпочтительнее?

[Vadim]

Повторюсь: по-моему оптимальная схема 5 на 5. По данной схеме играли в позапрошлом сезоне. Не вижу причин, почему нельзя принять данный средний вариант. Все остальное, в том числе и беспочвенные наезды об якобы "зазнайстве" и прочее - без комментариев. Прежде чем делать подобные выводы надобно знать ситуацию изнутри.

[penny]

лично мне вообще больше по душе двухкруговой сезон и потом плей-офф... но с учётом сложившихся реалий, соглашусь с большинством - 5:5 наиболее оптимальный вариант... но это ИМХО... что думает команда, уточню и выложу здесь...
_________________
Из двух зол я всегда выбираю то, которое ещё не пробовал...

[Олег]

Изучив тут некоторые варианты второго круга чемпионата, и поняв, что он всё-таки ещё не утверждён, т.к. есть споры и разногласия, я тоже решил внести свою лепту по этому поводу. И вот предлагаю для обсуждения следующую модель первенства ФСО.

Схема получилась такая: 9+5+4, т.е. 3 этапа – или 18 игр (именно столько игр, вроде, все или почти все команды, и оплатили, если я не ошибаюсь…)

1-ый этап (идёт сейчас).
20 команд в двух (по 10 команд) параллельных группах (А и Б) играют каждая с каждой в своей группе в один круг. Итого получается 9 сыгранных игр.

Группа А__________________________Группа Б
1. команда А1______________________1. команда Б1
2. команда А2______________________2. команда Б2
3. команда А3______________________3. команда Б3
4. команда А4______________________4. команда Б4
5. команда А5______________________5. команда Б5
----------------------------------------------------------------------
6. команда А6______________________6. команда Б6
7. команда А7______________________7. команда Б7
8. команда А8______________________8. команда Б8
9. команда А9______________________9. команда Б9
10. команда А10____________________10. команда Б10

!!!По результатам игр на первом этапе первые и последние 5 команд из каждой группы объединяются в две другие группы В и Г!!!

2-ой этап.
Команды играют по 5 игр с командами из противоположных групп соответственно занятым местам на первом этапе (т.е. играют с теми, с кем не играли на первом этапе). При этом результаты игр первого этапа между собой учитываются.
Итого получается 14 сыгранных игр.

Группа В_______________________________Группа Г
1. команда А1 (В1)______________________1. команда А6 (Г1)
2. команда А2 (В2)______________________2. команда А7 (Г2)
3. команда А3 (В3)______________________3. команда А8 (Г3)
4. команда А4 (В4)______________________-------------------------
5. команда А5 (В5)______________________4. команда А9 (Г4)
6. команда Б1 (В6)______________________5. команда А10 (Г5)
7. команда Б2 (В7)______________________6. команда Б6 (Г6)
------------------------______________________7. команда Б7 (Г7)
8. команда Б3 (В8)______________________8. команда Б8 (Г8 )
9. команда Б4 (В9)______________________ 9. команда Б9 (Г9)
10. команда Б5 (В10)____________________10. команда Б10 (Г10)

По результатам игр на втором этапе - 3 команды, занявшие последние места в группе В (В8, В9, В10) переходят в группу Г и наоборот 3 команды, занявшие первые места в группе Г (Г1, Г2, Г3), переходят в группу В.

На основании этого две группы объединяются в ОБЩУЮ СЕТКУ и создают 4 мини-группы, которые и будут разыгрывать итоговые места (1-5, 6-10, 11-15, 16-20) на 3-ем этапе первенства.

3-ий этап.
Команды играют друг с другом в один круг без учёта игр на первых двух этапах (аналогия стыковых матчей сезона 2003-2004 – только здесь не один матч, а 4 матча). Итого получается 18 сыгранных матчей.

Группа 1 (за 1-5 места)
1. команда (В1)
2. команда (В2)
3. команда (В3)
4. команда (В4)
5. команда (В5)
------------------------
Группа 2 (за 6-10 места)
6. команда (В6)
7. команда (В7)
8. команда (Г1)
9. команда (Г2)
10. команда (Г3)
-----------------------
Группа 3 (за 11-15 места)
11. команда (В8 )
12. команда (В9)
13. команда (В10)
14. команда (Г4)
15. команда (Г5)
-----------------------
Группа 4 (за 16-20 места)
16. команда (Г6)
17. команда (Г7)
18. команда (Г8 )
19. команда (Г9)
20. команда (Г10)

Всё – первенство закончено! Чемпион определён! Никто не в обиде…

Как мне кажется, здесь есть ряд очевидных плюсов.
1. По схеме ФСО (сайт Октавии) после игр на первом этапе сразу 12!!! команд теряют все шансы побороться за достойные места, т.е. снижается мотивация – а, следовательно, и результат. Т.е. такие команды (например, занявшая в группе 5 место) могут рассчитывать на, максимум, 9 место в итоговой сетке. В этом предложенном же варианте, команда, занявшая, например, 5 место может, теореотически, в итоге занять 1!!! место. Чем не причина бороться. А команда, занявшая в группе 6 место, например, будет бороться опять же не за 9 место (как по ФСО), а за общее итоговое 6 место.
2. Данная схема способствует также тем командам, которые в силу каких-либо причин (то о чём спор идёт на форуме) не попали в 5-ку сильнейших по итогам первого этапа. Они могут восполнить этот пробел на втором этапе (занять одно из первых трёх мест в группе Г и пополнить группу В). Т.о. команда будет бороться не за 9 место (как по ФСО), а за 6. Т.е. у всех команд «отрезанной» группы всё-таки будут шансы на повышение, а не на простое распределение низших мест. Стимул есть и он очевиден.
3. В то же время командам из группы лидеров (В) необходимо будет показывать достойную игру на втором этапе, т.к. у них появляются реальные шансы, как бороться за 1 место, так и перспектива «вылететь» и играть за 11-15 места.
P.S. по 3 и 4 пунктам: каждая игра на втором этапе первенства, соответственно, будет решающая. Как внутри группы, дабы занять место повыше (ведь потом разделение будет на 4 подгруппы), так и между группами, дабы не опуститься и не чувствовать себя спокойно, т.к. попал в группу 10 сильнейших.
Если говорить в целом, о всех группах командах, то получается следующее:
1. Если ты играешь хорошо на протяжении сезона, то заканчивать турнир будешь, борясь за 1-5 места. А т.к. на каждом этапе не 1-2 игры, а много, то вероятность случайного результата минимизируется.
2. Если ты играешь плохо, всем проигрываешь, то никакая схема тебе не подойдёт – твоё дело – бороться за 16-20 места.
3. Если ты нормально играл в первом круге и рад, что попал в группу 10 сильнейших и считаешь, что можно расслабиться, то это не так. Будешь плохо играть, тебя «припрут к стене» команды, набирающие ход и готовые вместо тебя побороться за высокие места.
4. Если ты плохо играл в начале (о чём тут на форуме часто говорят), а потом заиграл лучше, мотивация у команды не пропадёт, т.к. тебе предоставляется шанс побороться за места после первой 5-ки реально сильных команд, т.е. за 6 место после них. А по-другому и никак, ведь, чтобы играть за 1-ые места, надо стабильную игру демонстрировать на протяжении всего сезона.

P.S.S.!!! Это вариант ГИБКОЙ СХЕМЫ, т.к. количество команд, переходящих после второго этапа из группы В в группу Г и наоборот, можно проварьировать изначально, подумав, сколько команд «неудачниц» после первого этапа достойны большего. Но переход такой ДОЛЖЕН БЫТЬ, чтобы мотивация у второй низшей группы была. Может, этого достойна только одна команда. Я предлагаю 3 команды, т.к. считаю, что в серединке 20-ти команд всё же есть примерно 6 команд одинакового взаимозаменимого уровня. Да и бороться группа Г будет на втором этапе как бы за подиум– первые 3 места, которые считаются престижными и чего-то дают – в данном случае повышение.

Извините, что так много понаписал – просто чётко и понятно хотел всё разложить по полочкам. Схема получилась интересная, как мне кажется…. Может, я чего и упустил…

А теперь, пожалуйста, критикуйте.

[Papa Alf 24]

2Vadim Не гони на Стикера. Я специально приду в понедельник на тренировку и пошепчу тебе кое-что на ушко... А так думаю разговоры о подставах нужно закончить. Кто старое помянет тому глаз на жопу